Proyecto Tarahumara Sustentable

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lunes, 16 de octubre de 2017

5. Reflexiones sobre el manejo forestal en Chignahuapan, Puebla


5. Reflexiones sobre el manejo forestal en Chignahuapan, Puebla


Introducción

La quinta sesión del Conversatorio de Gobernanza Ambiental (CGA) se llevó a cabo el día martes 25 de julio de 2017 en las Cabañas El Tepehuan en la ciudad de Guachochi correspondiente a el municipio del mismo nombre en la Sierra Tarahumara.

El encargado de presentar el tema principal fue el Ingeniero Antonio Quiñonez, actual consultor para el tercer componente del Proyecto Tarahumara Sustentable. El coordinador de esta consultoría fungió igualmente como moderador del tema.

La elección del tema se dio con motivo de la celebración de la Fiesta del Bosque que se celebra durante todo el mes de julio por decreto presidencial, publicado en el Diario Oficial de la Federación el 1 de julio de 1959  “Esta celebración tiene como objeto enaltecer las  funciones del bosque; divulgar y   realizar   métodos   de   protección   y   aprovechamiento   forestal;   establecer, restaurar  y  ampliar  zonas  boscosas  y  el  concientizar  a  la  sociedad  en  general sobre cómo los  árboles intervienen en nuestras vidas  desde el ámbito ecológico,  social y económico.”[1]

Posteriormente a la realización de las presentaciones se prosiguió a llevar a cabo el conversatorio, en el cual se privilegia el diálogo y el intercambio de ideas entre los asistentes. Finalmente, en la última media hora del evento se dio un espacio para que cada uno de los asistentes diera sus conclusiones personales.




Presentación del ponente:

En esta ocasión como inicio, el ponente presentó un video que explica el trabajo que se realiza en el ejido Llano grande del municipio de Chignahuapan del estado de Puebla, ubicado en la zona noroccidente de la sierra norte. Es un espacio con mil setecientas hectáreas de trabajo.  El ejido lleva ya 33 años cultivando el bosque sustentablemente, ha cambiado, se ha adaptado y ha hecho cambios con el paso de los años que la han hecho mejorar.

Antes de 1975 había una gran veda forestal que no permitía la intervención de ningún tipo sobre el bosque, salvo los saneamientos. Fue en ese año donde se levantó esta etapa y se pensó en una intervención sobre el bosque.

A partir de ahí dividen la historia de su aprovechamiento a partir de los periodos de corta:

Primer ciclo de corta (1981-1991): Desde entonces se conoció y comenzó a aplicar el método de desarrollo silvícola, por lo que se hacían cortas de regeneración, corta de liberación y de aclareo. En ese entonces se esperaba la regeneración natural.

En este periodo se recibió apoyo en el área de producción, control de ventas y organización. Se comenzó con venta de madera en rollo y las utilidades se quedaron en el ejido para repartirse entre ejidatarios

Segundo ciclo de corta (1991-2001) Se comenzó a realizar un Manejo integral forestal. En esta etapa se realizó un estudio y se dio un enfoque de protección a los recursos asociados al bosque y no necesariamente maderables para tratar de no afectarlos durante el desarrollo del proyecto forestal.

En ese periodo tuvieron que realizar recuperación de áreas intervenidas porque no había suficiente regeneración natural,  por lo que se decidió crear un vivero para ayudar a la regeneración natural. En este periodo se realizó mucho trabajo en áreas de recuperación pues se dieron cuenta que había mucho crecimiento de maleza y arbustos, lo que impedía el correcto crecimiento y se comenzó a hacer trabajo extra para una mejor recuperación

En este periodo se contrató a Laura Cruz como técnico forestal quien da asesoría desde hace 26 años al ejido. Se compraron también computadoras con equipo de computo, equipo técnico y se contrató a un contador privado para ver las cuestiones fiscales y brindar información mensual sobre el estado de las finanzas del ejido a todos los ejidatarios. Esta transparencia generó un ambiente de confianza al interior de la organización.

La reforestación generó  conciencia forestal y ambiental hacia el interior del ejido, lo que hizo reflexionar posteriormente sobre la importancia de esta para poder seguir trabajando el bosque en las zonas ya trabajadas para poder seguir aprovechando el bosque indefinidamente. Esto llevo a hacer intervención sobre estas áreas tales como chapeos, aclareos y otras. A la vez, se generó una patrulla contra incendios y se hicieron cuatro campamentos de vigilancia tanto para observar incendios como para cuidarse de la corta clandestina, lo que terminó con estos robos.

Se compró un equipo de radios con antenas repetidoras lo que permite estar comunicado en cualquier zona y monitorear el territorio para responder ante cualquier problema.

Se formaron cuadrillos para intervenir el bosque.

Se dieron cuenta que parte del beneficio sería mayor, si se reinvertía dinero en el bosque.

Otro paso importante fue la modificación y fortalecimiento del reglamento interno, donde se agregaron nuevas obligaciones y actividades de los ejidatarios. Este punto es muy importante, pues se hizo seguir las reglas lo cual trajo consecuencias muy positivas a la organización.

Se comenzó a reinvertir las ganancias para mejorar la condición de los caminos,  pavimentación, una represa para captar el agua de lluvia, un pozo para extracción de agua en lo doméstico. En este proceso se siguieron dejando árboles padres, aunque comenzaron a notar que estos estorbaban a la regeneración de árboles nuevos, aunque no había ninguna autorización de cortarlos

Tercer ciclo (2003-2013) En este proceso se dio mantenimiento a zonas que fueron intervenidas en el segundo ciclo de corta, se realizaron aclareos para la primera zona intervenida en el primer ciclo de cortas.

En 2008 se hicieron 20 sitios de investigación silvícola con apoyos del gobierno y universidades para conocer la dinámico de crecimiento de bosques y se volvieron a medir en 2012. Con apoyo de CONAFOR se consiguió comprar una  máquina retroexcavadora, y con ella se le da  mantenimiento a los caminos y a las brechas que sirven para llegar a los campamentos forestales. A partir de ello se pudo visitar todas las zonas arboladas sin ningún problema, pues se le pudo dar mantenimiento a estos caminos; antes únicamente era posible cruzar en temporada de secas. En este periodo se instaló una antena que permitió a los ejidatarios tener acceso a internet, y así promocionar y comercializar sus productos con un mayor alcance.

En este periodo se dieron cuenta que no es lo mismo ser productores de materia prima que ser silvicultores, pues ahora protegen y fomentan el bosque y sus recursos como agua, fauna, protección de suelos entre otros.

A partir de aquí comenzaron a recolectar certificaciones y reconocimientos sobre su trabajo. En 2018 PROFEPA les dio un reconocimiento en calidad ambiental por hacer una auditoría ambiental voluntaria. En 2009 se concursó en el premio nacional de fomento forestal de la CONAFOR y adquirieron el segundo lugar en la categoría de  silvicultura comunitaria. Se hizo un Ordenamiento Comunitario para definir los usos del suelo con proyectos a desarrollar del futuro. En 2012 se consiguió la certificación de Rainforest Alliance.

Cuarto ciclo de corta (2013-2023) Para este ciclo hubo un cambio paradigma total, pues se dieron cuenta que la producción estaba un poco estancada y que necesitaban mejorar ciertos proceso para crecer. Es aquí donde empezaron a aplicar tratamientos silvícolas y a hacer cortas del total de la madera de la zona, permiso que se les dio con el compromiso de seguir garantizando la preservación de la biodiversidad y no recibir solamente beneficio económico, sino social


Este programa de manejo fue el primero a nivel nacional incluidos todos los conceptos de esta estrategia y se incrementó en 60% el volumen de madera aprovechada respecto al ciclo anterior.

La visión aquí tuvo que ampliarse aún más y se comenzaron a realizar proyecciones para un cuarto y quinto ciclo de corta del bosque. Actualmente están por comenzar el año 34 de aprovechamiento.

Otras decisiones interesantes que se tomaron fueron la de conservar algunas áreas de bosque como zonas de conservación de la fauna, áreas con pendientes pronunciadas y algunas que tuvieran troncos de diámetros anchos; se dieron cuenta que había áreas arboladas que no valía la pena de ser intervenidas.

Por medio del apoyo de CONAFOR y el programa ENAIPROS definido como “Promover el aprovechamiento sustentable de los recursos forestales a través de la organización y fortalecimiento de los productores, la aplicación de técnicas silvícolas apropiadas y estrategias de modernización, financiamiento y comercialización que permitan incrementar la producción, conservar la biodiversidad y mejorar las condiciones de vida de los dueños y poseedores de los recursos y de la población de las regiones forestales productoras del país”[2].

Se le dio más importancia a la biodiversidad. Se hizo conciencia de la importancia de esta y se comenzaron a tomar acciones como la prohibición de la cacería, y se dieron cuenta que algunos mamíferos pequeños y aves empezaron a expandirse más. Se comenzaron sistema de monitoreo silvícola.

También se atiende a alumnos de posgrado de varias universidades como Chapingo y la UNAM,  y suelen venir a prácticas de campo. Se han intentado otras actividades como aplicar alternativas orgánicas al uso de pesticidas.

El “Aserradero Llano Grande Sociedad de Producción Rural de Responsabilidad Limitada de   Capital Variable” destacada que todos los productos que hacen estarán certificados internacionalmente, pues han recibido certificaciones nacionales, internacionales y apoyos de capacitación del PNUMA s

Actualmente se están enfocando al mercado del aserrín como actividad alternativa, y lo están utilizando para hacer varios productos tales como artesanías.

Conversatorio

Durante y después de la presentación del video, el ingeniero Quiñonez pausó constantemente la presentación para hacer algunos comentarios de lo importante que le parecían varios de dichos aspectos.


Destacó la importancia de observar y comparar los proyectos que se estaban llevando a cabo en otros lugares distantes, en donde se está llevando a cabo un buen manejo del bosque. Este es el caso del ejido Llano Grande, en Chignahuapan del estado de Puebla. El ingeniero destacó la importancia de observar lo llevado a cabo allá y que cosas se pueden aprender de ellos. El beneficio que trae observar lo que hacen en otros lugares, destacó, es ver cómo están haciendo las cosas y tomar ideas de lo que sirve para nuestras comunidades.

Por su lado, Olga reyes comentó que le llama la atención que en Chignahuapan todos los ejidatarios tienen la idea de que se puede vivir del manejo forestal, y no únicamente como un ingreso extra. En dicho ejido están dedicados a la actividad forestal de tiempo completo, y no solo unos meses al año como lo hacen en otros ejidos. Cuando no están cortando madera, se dedican a realizar actividades de reforestación, luego a hacer incendios controlados y a hacer artesanías con los restos. Todo el año están ocupados en su bosque realizando distintas actividades y se toman su trabajo muy enserio. Hay actividades para mujeres, actividades para jóvenes, para los señores. Muchos de los ejidos tienen que contratar a gente fuera para que  hacer los trabajos dentro.

En la Sierra Tarahumara hay mucha necesidad de empleo, y si se llevaran a cabo empresas de este calibre, se podrían generar bastantes fuentes de empleo todo el año, y no sería necesario que muchos de los serranos trabajaran como jornaleros agrícolas cada vez que hay periodo de pizca de manzana en Cuauhtémoc.

Otra cuestión demás interesante, destaca la funcionaria de CONAFOR,  son unas gráficas y proyecciones que se mostraron en la presentación donde se ve el plan que tienen en un periodo de 10 años, 20 y hasta 60 años. Es importante que todos tengan una visión a futuro, y le impresiona los resultados que están teniendo. Como tienen un plan, saben que actividades tienen que hacer para tener un bosque en condiciones óptimas para que en 60 años se pueda seguir aprovechando, las siguientes generaciones pero desde un punto de vista realista y concreto, no imaginario.

Juan Paulo Romero, de PRODECAVI y consultor de Proyecto Tarahumara Sustentable comentó que el tema del empleo es destacable. En los años que tiene en la Sierra, aproximadamente 25, el tema del empleo y del ingreso han sido una preocupación importante. Comenta que hace años trabajó con el PESA y se trató de entender de dónde obtenían ingresos los habitantes serranos, llegando a la conclusión que lo hacían con actividades como la ganadería, agricultura, siembra de la papa, maíz de subsistencia. En los 14 o 15 municipios que se trabajaron casi nunca salió el tema forestal, lo cual le pareció demás extraño, pues es el recurso más abundante en la región. Las familias y ejidos no veían el bosque como una forma de subsistencia, siendo que la mayor parte del territorio de la ST tiene una vocación natural para el aprovechamiento forestal.

En Chignahuapan insistían mucho en el cambio de Chip que tuvo que haber en los ingenieros forestales, e iniciaron bajo un problema o una crisis y tuvieron que cambiar. La crisis fue una veda forestal. Son ya muchos años de avance en el tema administrativo los que llevan en Llano Grande, pero es importante destacar que en algún punto hay que comenzar

El tema de reglamento es otro asunto importante. Aquí en la Sierra hay reglamentos pero no se aplican. En Chignahuapan se aplican multas económicas  a los que incumplen el reglamento, por lo que al ser más duras las sanciones suelen ser cumplidas. Con el dinero que se juntó en un año, alrededor de 250 mil pesos, se pudo reinvertir para beneficio de la misma empresa.

Los ejidatarios de la Sierra Tarahumara suelen recibir utilidades muy bajas, alrededor de300 pesos. En Chignahuapan se obtienen utilidades de $150 mil pesos por cien ejidatarios en un terreno de 1500 has. Es un tema de control, de gobernanza y es el tema de como se hace está en un ejido. En la Tarahumara no le ha tocado ver un salón ejidal que tenga cañón, como si lo tienen allá. 

Son ya 30 años de adelanto, pero tiene que comenzarse con pasos pequeños. Como comentó el ingeniero Antonio  Quiñonez, en los años setenta hubo avances realmente significativos respecto a la organización y el aprovechamiento del bosque, por lo que vale la pena volver a retomar estas actividades.

Un pequeño propietario opinó que uno de los problemas que tienen tanto ejidatarios como pequeños productores es la comercialización de sus productos. “Es difícil llevar el producto hacia mercados grandes como por ejemplo Guadalajara, México. Es diferente estar en un buen mercado como puede ser en Puebla que en la Sierra Tarahumara donde te dicen, te pago a tanto y listo”

En una ocasión quiso mandar a Puebla ya aserrada la madera y le pidieron mandar camiones por adelantado, a lo que el dijo que primero mandaron el dinero por lo que fueron incapaces de llegar a un acuerdo. En otra ocasión quiso ir a Michoacán y querían que les mandara otros tantos camiones, pero los querían todos de golpe y Leonel  no tenía la capacidad de enviar todo junto.

Uno de los problemas por los que no se puede producir con confianza, es que no se tiene un  mercado estable. Aquí todo mundo vende madera a Parral, y es allá donde deciden los precios que imponen, lo cual no beneficia al productor.

El ingeniero Quiñonez comentó que acababan de detectar un problema interesante. Comentó que cuando PROFORTARAH existía construyó un patio de concentración, se fijó un precio y se dijo “la madera se va a vender a tanto” para beneficiar al productor. La unión es un elemento importante entre los productores. Se puede vender volumen y calidad.

El moderador destacó la importancia que tiene además dejar de vender el árbol en pie y comenzar a hacer productos procesados, pues es solo así que será redituable económicamente y traerá beneficios para los predios. En la transformación del producto se incrementa el valor y es algo que no hay que perder de vista, ya sea como tablas aserradas, palos de escoba, tablillas para hacer cajas, muebles o cualquier otra forma procesada.

Las UMAFOR pueden ser un gran espacio  para fortalecer la producción regional, un buen espacio de coordinación. Son estas organizaciones las que pueden unir a los productores de un área.




¿Qué diferencias encuentran entre Chihuahua y Chignahuapan?

Olga Reyes de  CONAFOR comentó que en un principio  se vendía la idea de que los ejidos que certificaran su madera iban a poder acceder a mercados internacionales y aunque algunos ejidos lograron terminar el proceso, no tuvieron exactamente ese resultado. Eso implicó que otros ejidos se desanimaran y comenzaron a interrumpir el proceso, por lo que hasta ahora no se han logrado todas las certificaciones que se plantearon desde hace años. En la actualidad, en Chihuahua solo hay dos casos de certificaciones internacionales.

Una de las ventajas que tiene la certificación internacional, comentó la Ingeniera Olga Reyes, es que se invita a gente que viene del exterior del gobierno para que opine neutralmente sobre lo que estás haciendo bien o mal en las comunidades respecto al aprovechamiento del bosque. Esto ayuda a mejorar, a cuidar mejor los procesos y es mejor cuando se logra una apropiación de los mismos. Certificarse es una ventaja, pues se optimizan los procesos.

Hay quien piensa que si no hay dinero de por medio no se van a certificar, aunque esto conlleva otras ventajas. Por ejemplo, comenta la funcionaria ambiental, ahorita hay un convenio que tiene la CONAFOR con un banco alemán que  quiere atraer millones de euros a México con créditos para ejidos y comunidades, aunque uno de los requisitos para acceder a estos fondos es tener una certificación internacional. Si se hubiera realizado la certificación cuando se comenzó el proceso, comenta, se pudieron haber traído recursos importantes y hubiera traído un gran beneficio para la sierra.

Eso debe hacer reflexionar sobre la importancia de este tipo de certificaciones. En el caso de Chignahuapan, ya tienen esta certificación y esto les permitió acceder a este tipo de fondos.

Yuridia Gutiérrez, jefa de  la carrera de manejo forestal sustentable de la  Universidad Tecnológica de la Tarahumara relató sobre su experiencia de trabajo previa. Trabajo anteriormente con un proyecto GEF, además que la organización para la que trabajaba certificaba internacionalmente en Manejo forestal y Cadena de Custodia. Le ha tocado por tanto, conocer los proceso de algunos ejidos, tal como en el caso de certificación de ese estándar como lo es el ejido Rocheachi. La certificación es una buena forma de incentivar la participación, problemática de las más importantes en la Sierra Tarahumara.

Tuvo la oportunidad de conocer y visitar ejidos en otros lugares de la república, y el nivel de organización es uno de las características que crean diferencias significativas para mejorar la producción y hacer empresas exitosas. En la Sierra Tarahumara, destaca la catedrática, no hay un buen nivel de organización aunque esto significa que no se pueda llegar a dichos niveles. Sin una buena organización es difícil acceder a un buen mercado, y por tanto a buenas ganancias. Después de una organización sólida, las ganancias y “todo lo demás viene solo”.

Por ejemplo, comenta la profesora, una organización de pequeños propietarios, que enfoquen sus esfuerzos en lo que ellos quieren lograr, puede tener mucha más influencia que lo que podría hacer un pequeño propietario. Algunas diferencias entre ejidos de Puebla y Oaxaca con Chihuahua son por ejemplo las grandes extensiones de tierra y recursos forestales que hay aquí a diferencia de Puebla, aunque también hay allá menos ejidatarios y por lo tanto beneficiarios, así como una cultura de trabajo comunitario más arraigada. Claro, comenta, es importante tomar estas aparentes desventajas como un reto que hay que superar.

Las primeras certificaciones comenzaron hace aproximadamente 10 años y aunque todavía no se han podido ver un caso de éxito tangible, es cuestión de otros 5 años, comenta la ingeniera para ver resultados o algunas experiencias de éxito.

El ingeniero Paúl Loya, proveniente de la Dirección de Desarrollo Forestal y Ecología en Guachochi comentó que detecta es que en el estado de Chihuahua, los ejidos y pequeñas propiedades no ven como negocio el bosque, sino “lo ven como un arrimadijo o algo extra pero no central”. En los años que lleva trabajando en el sector forestal, comenta nunca haber visto un plan de negocios de una empresa forestal, un estudio de mercado o algún seguimiento de este tipo. El ciclo de corta tiene 4 o 5 meses y después de eso la gente se suele olvidar del bosque. Suelen poner más atención al cuidado del ganado y la agricultura en pequeña escala.

En una pequeña participación, el comisariado ejidal de Pahuichiqui platico la experiencia de su ejido respecto al aprovechamiento del bosque. Comentó que como en varios lugares hay divisiones internas que no han podido sobrellevar, por lo que no consiguen acuerdos de beneficio para su ejido. Aquí se aprovecha el bosque y tienen una empresa ejidal, aunque solo se vende la madera en rollo. Además, con apoyo CONAFOR se llevan a cabo actividades de reforestación.

El comisariado de Rocheachi comentó sobre la importancia que tiene que los ejidos tengan más visión, lo cual no es imposible La organización es fundamental pero a veces para ello es necesario que haya choques de ideas para llegar a acuerdos. Según su punto de vista, si la madera se vende en rollo se están desperdiciando posibilidades de trabajo al interior de las comunidades y ejidos. Es importante el desarrollo económico y el reparto de utilidades, pues esto genera dinámicas económicas al interior muy interesantes, como el intercambio  y venta de productos hacia adentro de la comunidad.

 “Creo que no vendemos muebles porque no hacemos muebles”, comenta el coisariado de Rocheachi, con lo cual se refiere a que si no se intenta hacer cosas como transformar la madera, no se puede desarrollar esta actividad y que hay mercados pero hay que descubrirlos. Hace falta mucha  capacitación en la sierra. En Rocheachi se están haciendo el intento de crear una empresa de muebles,  pero están chocando con el problema de falta de carpinteros, por lo que están capacitando a más gente.

En un proyecto de esos van incluidos la materia prima, la mano de obra y lo económico; tiene que ir todo ligado, y cree que en ese caso hay que hacer un proyecto de centros industriales. En su ejido, están actualmente trabajando la astilla, el aserrín, la fábrica de muebles, la secante, el aserradero, un proyecto de diámetros delgados. Hicieron un diagnóstico de que les falta algo de herramienta. A la Sierra de Chihuahua le hace falta crear empresas, comenta el coisariado,  y “nos quejamos de que la madera sale, pero no se procesa aquí”. El cree que aquí se pueden hacer microempresas para generar economía al interior de la sierra. Tiene que pensarse en la transformación del aserrín, muebles y cualquier otro producto procesado, pues esto tiene alto valor para la comunidad respecto a ganancias.

Un ejidatario comentó la problemática tan importante que representa el cambio de administración de presidente del comisariado ejidal para la continuidad de proyectos, a lo que la ingeniera Olga Reyes de CONAFOR  respondió que “lo que comentan es muy cierto. Cuando se acaba el periodo del comisariado ejidal, muchas veces se terminan los planes que hizo el anterior”. En el caso de Chignahuapan es el mismo presidente quien tiene ya varias administraciones trabajando, pero destaca la importancia de contratar algunos empleados externos que permitan dar continuidad al trabajo en el ejido.

El ingeniero Antonio Quiñonez agregó al respecto, que en Llano Grande el ejido tiene contratado un administrador, quien es una persona externa y estudiada. El comisariado está al tanto de las cuentas de la empresa, pero la responsabilidad recae sobre el administrador. Este está bajo el cargo del comisariado y la asamblea, que son los que tienen el mando pero el administrador es quien lleva la maquinaria día a día. Las administraciones salen, pero el administrador persiste, lo que lo permite dar continuidad, lo que hace un engranaje y una continuidad a pesar de los cambios de administración.

El presidente del comisariado de Rocheachi  luego agregó que aunque la vocación forestal en Guachochi puede ser joven aún, se deben aprovechar las oportunidades y madurar algunas ideas, tales como que estarán egresando de la Universidad Tecnológica de la Tarahumara cada vez nuevos profesionales del bosque que podrán vincularse con los ejidos y productores de la región. También se pueden tomar de ahí administradores externos tal como se sugiere.

Agregó también que tanto ejidos como pequeños propietarios están fallando en la región, pues se está permitiendo que la materia prima salga de los bosques de Guachochi sin ningún tipo de procesamiento lo que abarata las ganancias que puedan recibir. Es necesario pasar a la transformación de la materia prima, pues eso generará empleo.

El ing. Paúl Loya, trabajador del municipio de Guachochi comentó que contratar algunas personas externas sería de importancia, pues un administrador con experiencia puede tener más experiencia para hacer negocios, y pueden asesorar en cómo invertir el dinero, y también marcar altos y decir, “hasta aquí” el gasto. Lo importante es que como empleados, los jefes serán las asambleas de ejidatarios y las autoridades del ejido, por lo que estos harán negocios para la comunidad y no para sí mismos. Serán pues, empleados del ejido

Francisco Javier Loera, encargado de la  UMAFOR de Guachochi opina que la culpa no es necesariamente de los productores sino del seguimiento de las políticas públicas. Dijo que desde  que está en la UMAFOR se le dio mucha importancia a la certificación de los ejidos y por 3 o 4 años estuvieron “picando piedra en ese sentido”, pero que luego fue perdiendo fuerza el interés. Muchos ejidos comenzaron con  auditorías técnicas preventivas,  certificación nacional y muchos se quedaron ahí, pues ya no hubo seguimiento. Luego desde gobierno se le dio importancia a la modernización de la industria, y se cambió el giro. Se reunieron las comunidades y ejidos, se incluyó aserraderos particulares, se hicieron nuevos estudios para aprovechamiento de diámetros delgados y para hacer MDS.  Hay muchos aserraderos que se comenzaron a instalar hace 4 o 5 años y que apenas comenzaron a trabajar.

Respecto al trabajo en coordinación, comenta Loera,  no se ha podido “hacer click” entre los productores regionales y partes interesadas, es decir que el trabajo no se ha podido coordinar, como si lo hacen en otras zonas al sur del país. Pero, comenta, es bueno este tipo de intercambio de experiencias como el de Chignahuapan para ver que es lo que se está haciendo bien en otros lugares y qué se puede aprender al respecto.

El consultor de Proyecto Tarahumara Sustentable y miembro de PRODECAVI Juan Paulo Romero decidió poner importancia en el hecho de que el tema forestal está siendo negocio para alguien, sean estos los pequeños productores, los ejidatarios o algún gran corporativo ubicado en Parral. Con esto cuestionó el hecho de que si los productores no son quienes se organizan para sacar provecho a los recursos del bosque, alguien más va seguir teniendo el mayor beneficio.

El tema de la organización es muy importante, y tiene que ver con la motivación. Esta no se genera sola. En Chignahuapan también se contrató en algún momento a sociólogos, trabajadores sociales para tratar de comprender que es lo que estaba pasando hacia el interior de la comunidad, para así poder hacer cambios al respecto. Hay que comenzar desde lo más sencillo a lo más complejo, y siempre va haber choque de ideas y conflictos, lo cual es normal pero al final tiene que haber un diálogo y beneficio para todos.

El moderador de la sesión destacó que estaban identificando una problemática muy concreta que afecta a todos: la presencia de intermediarios que sacan un mayor provecho económico con la madera, pues compran barata a los productores y la revenden a mayor precio con el usuario final. Una vez detectado el problema, no queda más que proponer soluciones. Probablemente un solo propietario, un solo predio no pueda hacer nada contra los precios establecidos por los intermediarios, pero como mencionaban, ponerse de acuerdo y estar unidos siempre les ayudará. Quizás, por medio de la UMAFOR sea una forma de llegar a un acuerdo, o tal vez por medio de otra organización regional.

Los intermediarios siempre han existido y siempre existirán. Los hay con las frutas  y verdura,, los hay con la droga, así que no es sorpresa que también lo haya con la madera. Hay que buscar soluciones concretas para un problema concreto

Yuridia Gutiérrez de la UTT destaca que esto es verdad, y que los intermediarios siempre van a existir, pero estos no son tan malos mientras se pueda tener cierto control sobre ellos, y esto solo puede hacerse por medio de una organización sólida. Hay que ver la parte buena ¿Para qué pueden ser de utilidad esos intermediarios? ¿Para llegar a otros mercados?

En este punto de la conversación, la representante de CONAFOR agradeció tanto a los participantes como a PTS (Proyecto Tarahumara Sustentable) por la organización y asistencia al evento para reflexionar sobre cuestiones tan importantes. Comentó que ojalá la discusión se pueda llevar a otro espacio con actividades más puntuales y compromisos concretos de parte de los asistentes. Relató que CONAFOR está intentando formar una cadena productiva en Guachochi desde hace año aunque esta no ha logrado formalizarse, aunque destaca que parece que los esfuerzos estas resultando positivos. Actualmente son seis ejidos los que conforman parte de este proyecto. Espera que en caso de que funcione, esto  sirva como incentivo para otros ejidos para organizarse y buscar esquemas de este tipo porque si no se trabaja fuerte y en unión va a ser difícil.

Compara el caso con el de las organizaciones ganaderas quienes tienen una unión muy fuerte y tienen la capacidad de decidir si compran o no compran. Tienen la fortaleza que les da la misma unión de decidir si no quieren comprar a un precio, no compran.

Si no hay un rumbo definido es más posible que cualquier viento los mueva hacia cualquier lado, por lo que vuelve a reiterar la importancia de una visión de largo plazo tal como en Chignahuapan.

CONAFOR ha trabajado mucho con la organización, comenta Olga, tienen los cursos de capacitación  y se está abriendo una gama para que no nada más los ingenieros forestales den dichas capacitaciones sino que también se abra a otros profesionistas como antropólogos, sociólogos, administradores, contadores u otras opciones. Al final, CONAFOR es quien otorga el dinero, pero quien decide a quien contratar son ustedes. Pide a los asistentes recordar que no es solo pedir por pedir proyectos al azahar, sino que tienen que crearse proyectos realistas y bien planteados, pues los recursos económicos no son suficientes para apoyar a todos, así que solo se dan algunos apoyos a buenos proyectos. Si no se puede alcanzar a beneficiar a todo el municipio de Guachochi,  comenta que sería bueno que los ejidos que reciban apoyos para capacitación, y que inviten a capacitarse a otros ejidos.

¿Qué relación tienen con sus técnicos forestales?

Uno de los puntos importantes que se destacaron en Chignahuapan fue la estrecha relación que estos tienen con sus técnicos forestales. Los técnicos han establecido relaciones bastante largas con el ejido, por lo que han tenido una continuidad en el trabajo realizado e incluso estas relaciones laborales se han convertido en amistad tras el paso de los años.

Se preguntó a los asistentes sobre la relación que tienen con sus respectivos técnicos forestales, y en general dicen tener buenas relaciones con sus técnicos forestales además de muchos años de relación, aunque valdría la pena preguntarse. ¿Qué tan fructíferas han sido dichas relaciones y qué resultados, avances se han logrado con ellos??

Un pequeño productor comentó respecto a la relación con el técnico forestal, que  ellos han mantenido al mismo. Es una persona muy preparada que le ha ayudado a hacer trámites con la autoridad. Es importante para tener un buen manejo del bosque. Siente que de todo lo que se ha comentado hay muchas variables y factores que van al campo forestal.

Es responsabilidad de pequeños propietarios y ejidatarios de tener una visión a largo plazo. Ahorita hay la ventaja de que se pueden formar profesionistas del bosque pero faltan formas de integrarlos a la visión a largo plazo para hacer del bosque una fuente de ingreso y beneficio. Mientras se vaya haciendo esta visión de gobierno, prestadores de servicio se va a tener un beneficio favorable. La academia y el gobierno aislado va a seguir trabajando, invirtiendo mucho tiempo. Falta algo para que se haga engranaje entre las personas implicadas y vayan teniendo resultados de poco a poco.

Librado López, técnico forestal del ejido Agua Zarca y dos predios particulares  residente en Guachochi comentó que el problema que presentan sobre los bajos precios a la compra de madera se tiene desde hace varios años. Comenta que se debería establecer un tope respecto a los precios de la materia prima para que los productores no perdieran, eso sería muy importante para establecer precios.

Otro pequeño productor  comentó que quizás una actividad que se lleva a cabo aquí y no en Puebla es la combinación del bosque con un poco de ganado. Se ve que no los dejan pastorear, y habría que pensar si no están perdiendo una oportunidad de ingreso, actividad que si se hace aquí en la sierra tarahumara. Ante eso, Yudiria Gutierrez de la UTT comentó que es importante recordar que en el bosque no hay solo pinos, sino que hay fauna y otras muchas oportunidades económicas como las turísticas y por supuesto las  ganaderas. Hay que analizar hasta qué punto se pueden combinar dichas actividades sin desatender las otras y sin tener un impacto negativo sobre la naturaleza. En dicho caso, es válido combinar actividades, pues además estas actividades quitan carga al bosque, además que diversificar siempre es inteligente.

 Ante este tema, el moderador cuestionó sobre qué tan fuerte es el impacto negativo de la ganadería sobre la naturaleza. ¿Es posible hacer que estas dos actividades confluyan, o será contraproducente el pastoreo? Ante esto, algunos ingenieros respondieron que el impacto sobre la naturaleza con las actividades económicas es inevitable, y algunas de estas consecuencias es que se necesita mucho espacio, además que el pastoreo acaba con la humedad del suelo. Sin embargo, destacan que es posible mientras haya un buen manejo y áreas exclusivas para esta actividad que se realicen ambas actividades al mismo tiempo.

Paúl Loya, trabajador del municipio destacó que existe un concepto conocido como manejo silvopastoril y va enfocado a eso. Consiste en parcelar ciertas hectáreas y permitir que los animales se muevan solamente en cierta zona. También destaca que es importante la rotación de áreas para no sobrecargar el ecosistema o producir desgaste de suelos.

Otra actividad que ha sido desaprovechada en los ejidos podría ser la producción de hongo. Es un producto que se consume en lo local pero que podría llevarse a otros mercados

El moderador intercedió comentando que se pueden hacer muchas cosas, y que la diversificación de actividades es muy importante. Una experiencia importante a la que no se le ha dado mucha importancia en la sierra es el del ecoturismo, o como llaman en Europa Turismo Rural. Guachochi es una zona turística de gran importancia, y por muchos años el turismo ha sido igual en todos lados: grandes hoteles, resorts y lujo. Se pueden proponer alternativas a este turismo ofreciendo otros productos tales como la experiencia de caminar los senderos de la sierra, conocer una comunidad indígena, acampar en el bosque, llevarlos a probar el tegüino y las gorditas  y conocer la forma de vida que se lleva en la sierra. Claro que para ello se tiene que crear un buen programa, servicios de ayuda y construir cierta infraestructura.  Este turismo siempre tiene que ser respetuoso con los habitantes de la región ya sean indígenas o no. Otras actividades puede ser la observación de aves.

Un ejidatario comentó que ellos mismos no conocen las aves de la región, por lo que sería interesante e importante conocerlas para luego poder mostrarlas a los turistas. El moderador relató experiencias de otros conversatorios donde se trató el tema de las aves y las aves migratorias. Comentó que Alianza Sierra Madre editó y está publicando un texto sobre monitoreo de aves en Guachochi y en Pino Gordo, Guadalupe y Calvo.  Además han realizado actividades comunitarias para el monitoreo de aves. Por último el moderador comentó que hay gente realizando proyectos en distintos lugares y que no siempre se puede saber lo que hacen los demás, pero hay actores que pueden servir como enlaces e intermediarios en la información. El modeador invitó a los asistentes a contactarse con PTS en caso de necesitar información sobre algún tema, y a la vez el proyecto les puede ayudar a llegar a esa información o vicularlos con gente que sepa cómo hacerlo.

Conclusiones

Por último se llegó a una sesión donde los asistentes pudieron opinar sobre el desarrollo de la sesión y las reflexiones más importantes con que se quedaron los asistentes.

Estas fueron algunas de las conclusiones expresadas por los asistentes:

·         Se agradece a Proyecto Tarahumara Sustentable estos espacios de intercambio, así como los intercambios de experiencias que han permitido observar cómo se maneja el bosque en otras regiones. Gracias por tratar de abrir el panorama y tratar de que se analice de una manera más integral.

·          En el sector de turismo sienten que se quedan con muchas tareas pendientes por realizar, pero a la vez se van con muchas ideas nuevas.  A Guachochi le falta mucho trabajar en el aspecto turístico, para que el visitante se lleve además del atractivo de la foto, productos generados por las comunidades, para que les traiga beneficio a ellos. A pesar de que el turismo en Guachochi se está fortaleciendo, pues hay 14 eventos en el año que incluye ultramaratones, turismo de aventura, turismo gastronómico y turismo cultural hay que abrir más espacios para los productores, ejidatarios y comunidades. Sería interesante crecer la importancia para los visitantes que vienen no estén dos días únicamente, sino cinco y eso los haga ser un municipio modelo a nivel nacional respecto a turismo.}

·         Hay un gran panorama favorable respecto al bosque y más que quejas quiere ser optimista.  Se tiene lo más importante que es la materia prima. Ponerse a trabajar es lo más importante.

·         Se debe buscar la manera de “hacer click” para que todos los ejidos se coordinen y sacarlos adelante. Es importante formalizar como empresas a los predios y que estos se fortalezcan en este sentido y tengan administrador, contador.

·          Hay muy buenas propuestas, ideas e iniciativas sobre el manejo del bosque, pero hay que reunir actores clave del sector forestal para desarrollar estas alternativas y comenzar a hacer proyectos piloto que sirvan de ejemplo para las demás empresas ejidales.

·         Que bueno que haya un universidad aquí y hay que sacarle provecho. En otras comunidades y ejidos forestales han mandado a los jóvenes a estudiar para ingenieros forestales, administradores entre otras profesiones, lo cual ha ayudado a tener profesionistas preparados que pueden sostener las empresas ejidales. No desaprovechar la oportunidad.

·         Otros comentan que les gustaría que hubiera seguimiento de estas ideas y hacer un plan de acción o alguna especie de seguimiento a este proceso para realmente tener un impacto positivo, mejoras en las condiciones en que se aprovecha el bosque y que a su vez tenga beneficio para las comunidades.

Por último, Juan Paulo Romero cerró comentando que uno de los objetivos del Proyecto Tarahumara Sustentable es armar un Plan de Acción Regional. “¿Cómo establecer lazos de comunicación no únicamente en Guachochi sino con otros municipios. PTS tiene su acción en 12 municipios y se está comenzando a hacer el proceso de Plan de Acción Regional con algunas comunidades de Guachochi pero también hemos estado visitando Balleza, Bocoyna, Ocampo y el objetivo es que en los siguientes meses se van a empezar a invitar a pensar juntos. La responsabilidad del bosque no es únicamente de las UMAFOR ni de los productores, sino de todos. También es responsabilidad de la gente que viene de fuera Al final es el futuro de los hijos, los nietos. Es importante la sierra para todos.”

Parte del proceso de Conversatorio tiene que ver con analizar lo que pasa en estos municipios. Próximamente los invitaremos a otras sesiones o reuniones dirigidas a establecer el Plan de Acción Regional.

Comentó que en la sesión se habló de la ganadería, el tema forestal, el tema de los gobiernos municipales. Al final tiene que haber una comunicación entre los municipios, porque hay experiencias de éxito. El tema de la gobernanza y de tomar acuerdos es también importante.

Hay que buscar alternativas entonces para mejorar las vías de comunicación y generar una mayor colaboración entre actores.



martes, 18 de julio de 2017

4.1 Memoria de la cuarta sesión. Los Raramuri y el bosque.

Introducción
La cuarta sesión del  Conversatorio de Gobernanza Ambiental (CGA) se llevó a cabo el día jueves 8 de mayo de 2017 en las instalaciones de la Escuela de Antropología e Historia del Norte de México (EAHNM) ubicada entre calle 28 y 5 de febrero en la colonia Guadalupe, a las 3:00 pm.
El encargado de presentar el tema fue Miguel Manuel Parra, presidente de la asociación civil Awé Tibúame, la cual se encarga de preservar, promover y rescatar la cultura tarahumara, cultura a la cual Miguel pertenece. El coordinador de esta consultoría fungió igualmente como moderador del tema.
Posteriormente a la realización de las presentaciones se prosiguió a llevar a cabo el conversatorio. En esta sesión en particular se permitió que la dinámica consistiera en una serie de preguntas y respuestas hacia el ponente, de tal manera que los asistentes pudieran preguntar lo que quisieran al ponente acerca de la vida raramuri, su cultura, la forma de entender la naturaleza, las historias y lo que representa el bosque para ellos. De igual forma, se permitió que los asistentes reflexionaran y comentaran sobre lo observado, así como algunos puntos de vista desde su experiencia.
Finalmente, en la última media hora del evento se dio un espacio para que cada uno de los asistentes diera sus conclusiones personales.



Asistentes al conversatorio
A esta sesión del conversatorio asistieron 25 personas de las cuales trece corresponden al sexo masculino (52%) y 12 al femenino (48%). Podemos decir entonces que la asistencia entre personas de sexo masculino y femenino fue igual.

Además, podemos clasificar a los asistentes según su procedencia institucional y veremos que el 20% de los asistentes son provenientes del ámbito universitario, 4% provienen de una asociación civil, 36% del ámbito gubernamental, 12% son consultores empresariales o priva independientes, el 4% proviene de una A.C. internacional, el 4% proviene de una escuela primaria, 4% de prensa y 16% de asistentes independientes. Entre los asistentes gubernamentales está representada la Procuraduría Agraria, Vida Silvestre, Comisión Estatal de los Derechos Humanos, la COEPI, la CDI y el programa MASAGRO. De asociaciones civiles estuvo presente Tierra Nativa y de universidades algunos asistentes de la EAHNM. Así mismo hubo consultores independientes y de consultorías como D&N y RyR consultores, así como una asistente de la prensa.

Presentación de Miguel Manuel Parra
El objetivo de esta presentación es presentar el bosque desde el punto de vista de un rarámuri, por lo que la dinámica comenzó con una pequeña exposición, y la sección que usualmente funciona como conversatorio, combinó la conversación con una serie de preguntas dirigidas al ponente.
Miguel afirma que los raramuri ven a los árboles como seres vivientes o seres de la naturaleza. El medio ambiente y el bosque es su casa. “Nosotros cuando estamos en el espacio donde vivimos, lo cuidamos de manera que lo preservemos por mucho tiempo ya que es un espacio compartido y hay  que cuidarlo para que otros lo disfruten. No nada más los seres humanos sino los animales del bosque, y también los que vienen atrás de nosotros (hijos). Nosotros lo vemos de esa manera.”
El bosque es también fuente de alimento, pues muchas plantas comestibles ya sea en la sierra alta o en la barranca, se encuentran de manera silvestre y se pueden buscar para consumirlos. También en las zonas altas se da el maíz y el frijol, y en la barranca se dan otra variedad de alimentos tales como cierta calabaza
 “Nosotros tenemos el conocimiento de ese tipo de cosas, y es por eso que al bosque lo consideramos como la casa, o como un lugar donde estamos viviendo y es por eso que  lo cuidamos como tal. Además es la casa de los animales. También encontramos ahí algunas plantas medicinales en el medio, es por eso que nosotros somos cazadores, recolectores; a lo mejor en ese tiempo remoto había esa forma de vida. Antes se aprovechaba también la pesca de los ríos.
En el bosque además hay plantas medicinales, incluso hay personas que vienen a llevarse las plantas para luego sacar la sustancia activa y hacer medicamentos con base en las plantas de la sierra. Los raramuri las usan de forma natural.”
Muchas personas ven al bosque como mercancía, lo que contrasta con el punto de vista raramuri. Miguel relata que se cortan por igual bosques de pino o encino,  lo quieren cortar. Debido a ello, gran parte del bosque está devastado.
Miguel dice que en charla con ciertos expertos, le han comentado que antes la Sierra y sus bosques llegaban hasta Cuauhtémoc y Santa Isabel, que todo eso eran árboles pero los fueron cortando. Ahora todos estos valles son áreas agrícolas.
Todas esas zonas de valles algún día fueron indígenas y tienen sus respectivos nombres en tarahumara. Miguel comenta que por ejemplo, estaba escuchando en las noticias hace unos días sobre un poblado entre Cuauhtémoc y Riva Palacio que se llama Sainapuchi donde se crearon una especie de tornados; en ese lugar ya no viven raramuri,  y solamente queda el nombre en su lengua.
De igual forma, no en toda la sierra hay bosque, también se encuentran las zonas de transición, por ejemplo cerca de Carichi donde hay otro tipo de ecosistemas, y sin embargo son habitados por los tarahumaras.

Miguel nació en Mogótavo, comunidad que se encuentra a un lado del divisadero de las barrancas del cobre. Hay plantas que se usan tradicionalmente como el jíkuri o peyote. Miguel describe que no se da tanto en esa región donde vive, pero quizás en un pasado remoto si lo haya habido. Este se utiliza para una ceremonia ritual, donde el Sipáame hace una especie de ceremonia, con un palo raspador parecido al que utilizan en la danza de los matachines. El último sipáame que vivió en el lugar fue hace alrededor de 70 años, pues es más bien en la región de Narárachi donde se sabe que ese ritual permanece firme.
Cuando hay ausencia de maíz o agua, se suelen reunir para practicar Yúmare, el cuál proviene de la raíz tarahumara jujúmare, que es una especie de trote.
Hay historias y leyendas, por ejemplo hay muchos animales que dan nombre a muchos animales de la sierra. Un lugar, un pueblo, un paraje, una barranca, muchos de ellos tienen nombres que remiten a historias.
Un ejemplo de estos parajes con nombres raramuri e historias es el caso de un lugar llamado reráwi o también conocido como Pitorreal. Esta palabra tarahumara remite al nombre del conocido en español como Pájaro Carpintero Imperial, ave ya extinta de la Sierra Tarahumara. Los padres de Miguel hablan que ese lugar se llama así pues antes habitaba en ese lugar dicha ave, aunque lo único que quedó fue el nombre, pues no se ha avistado dicho animal desde los años cincuenta. Antes de que se diera el aprovechamiento forestal, comenta el ponente, los troncos de los árboles eran de diámetros muy anchos y ahí anidaban estas aves, aunque desgraciadamente sabemos que ya está extinto, a pesar de que algunos dicen haberlo visto.
“Cuando yo era pequeño me contaban mi mamá que en ese lugar se llamaba así, rerawi y nunca supo por qué. Después fue platicando y preguntando a otras personas y descubrió que antes había un pájaro que se llamaba reráwi.”

Su papá nació en la barranca y aprovechaban muchos alimentos que actualmente ya no se consumen, por ejemplo algunas variedades de gusanitos que antes comían las personas, los cuales salen principalmente en los madroños. Otro insecto que se consumía eran los bebes de avispa los cuales, comenta Miguel, aunque podría ser mal visto se comen y tienen un sabor dulce. Además antes se comían los renacuajos de las ranas y y las lagartijas. 
De igual forma, en Mogótavo donde nació hay una gran cantidad de turistas, por lo que se han adoptado costumbres nuevas de los visitantes, y muchas veces se han abandonado estas comidas. La zona donde vivió es más turística y se vive diferente que en otras comunidades de la sierra. En las comunidades se sigue haciendo lo que se sabe, aunque la influencia de los turistas no se puede evitar; un problema grande es por ejemplo la contaminación de la tierra.
“Seguimos transmitiendo la cultura. En la ciudad es más difícil enseñar las cosas, pues en el entorno natural es donde más se aprende. A veces caminando en la barranca, cuidando a las cabras, nos enseñan tal planta es esta. Cada árbol tiene su nombre, este se llama de tal manera o de cual manera. El conocimiento se transmite de los papás a los hijos. Los hermanos mayores también le enseñan a los menores. Así se transmite. A veces los abuelos les enseñan a los nietos.”
Igual en las fiestas se aprenden muchas cosas con los mayores, en las tesgüinadas, pero en las de verdad comenta Miguel, y no de las que se imagina mucha gente, de las cuales la sociedad suele pensar que es solo para emborracharse. “Las tegüinadas se tratan del trabajo y la naturaleza, donde nos reunimos para sembrar maíz o ayudarse unos a otros que es la concepción real de lo que es el kórima. Este también es visitar a un amigo, a un familiar aunque sea lejano o cercano, a llevar un presente o un regalo, comida como maíz y se da no esperando nada a cambio. En el futuro tal vez se devolverá, o hay esa esperanza pero no se dice, es algo que se da con la esperanza que si alguna vez le está yendo mal a esa persona también le den; dar un regalo también es kórima. Esto es algo que se da en el bosque, y a veces se llevan cosas del bosque. Es una forma de ver el mundo desde el punto de vista raramuri”
“Por ejemplo, yo tengo tíos que viven del otro lado del río donde está Mogótavo, en Tamachi y desde allá venían a mi casa, a mi rancho y nos traían peces y pescado seco que pescaban del río Urique, no sé si todavía esté bien y haya peces, pues llega la contaminación de otros pueblos, quizá haya peces pero no sé si como en ese entonces.”
Conversatorio
En esta parte de la presentación, el ponente permitió que se comenzaran a realizar una serie de preguntas a las que éste contesto y se permitió extenderse. También varios asistentes aprovecharon esta sección para dar su comentarios y reflexiones sobre el tema.
Pregunta: La vida de ustedes es directamente con la naturaleza y parece que hay un respeto ¿Desde niños les dan una educación y les enseñan la importancia de los bosques, el agua? ¿Cómo se enseña? ¿Por medio de las escuelas directamente? ¿A ustedes los educan explícitamente en el respeto a la naturaleza? ¿Sus padres están conscientes que ustedes tienen que respetar el entorno donde viven?
Miguel Responde: Desde niños nos enseñan nuestros padres dependiendo por donde estemos cuáles son las plantas buenas, para qué sirven, qué es lo que debes de hacer o cómo extraerlo, como conservarlo y nos dicen cuáles deben ser las plantas que deben ser respetuosas y que hay que tener cuidado. Por ejemplo el, jíkuri hay que tenerle cuidado y respeto. Hay una planta que se da en la barranca que se llama bakánowa, a la cual hay que respetar también, es algo parecido al jíkuri y tiene poder, hay personas que saben cómo se debe aplicar, cómo funciona, como cuidarla; el owirúame es la persona que sabe aplicarlo. Te dicen cómo se utiliza una planta para curaciones.
Por ejemplo, cuando tenía 12 años andaba en la barranca cuidando cabras, y andando con su mamá vieron una fruta, le explicó que era y como comerla, además le explicó que esa solo se puede conseguir a mediados de octubre, en noviembre o diciembre.
Hay ciertas plantas que se consideran peligrosas, sobre todo bajando a la barranca. Hay un cactus que tiene un efecto que puede afectarte en la cabeza y volverte loco
A la pregunta anterior, se llegó a la conclusión de que los raramuri no les dan una formación formal en cuidado del medio ambiente, sino que es un aprendizaje y la observación en el entorno lo que les permite tener ese respeto al medio ambiente.
“A lo mejor un buen aprendizaje para los niños de la ciudad sería llevar a los niños al campo para que conozcan el entorno y aprendan de la naturaleza. Estamos muy inmersos en la vida en la ciudad y se nos olvida lo que es convivir con la naturaleza.” Comenta Alfredo, uno de los asistentes.


Pregunta: ¿Es cada vez más difícil encontrar plantas medicinales? ¿Enseñan a los niños a usar esas plantas desde niños?
Miguel responde: Algunas plantas se han reducido, pues son más explotadas. Por ejemplo si vas a una tienda de yerbas naturales te encuentras que algunas de ellas son más explotadas que otras. Los cambios de uso de suelo hace que muchas plantas que se dan en la zona serrana estén desapareciendo, normalmente si no hay estos cambios no desaparece.
Las madres de familia, los padres o los abuelos nos dicen si son buenas, son malas o cuales son venenosas. Se va transmitiendo ese conocimiento.
Georgina Gaona complementa: Sobre el uso de las plantas tradicionales es un conocimiento muy especializado, puedes saber cuáles plantas sirven para el estómago o cuales sirven para tal cosa, pero en realidad es una persona en específico quien guarda el conocimiento de la planta que sirve para tal o cual cosa. Es como si alguien me preguntar a  mí que medicina se tiene que tomar para la diabetes. El especialista en yerbas y curaciones es el owirúame.
Miguel: Así es, si se conoce el uso de algunas plantas básicas para la tos, o para la gripa o enfermedades comunes pero hay un grupo de plantas que gente más especializada como el owirúame solo saben manipular. Hay personas que tienen un conocimiento más avanzado sobre las plantas medicinales, aunque no nada más son plantas, también el bakánowa que es una raíz y las curaciones por medio de los sueños.  Hay personas que dan un tratamiento que tiene que ver, como una especie de psicología. Yo lo he vivido cuando era niño. Te observan, te preguntan cosas y te ayudan a partir de ello.
Pregunta: Quiero preguntarte sobre las plantas como los sotoles. ¿Qué consecuencias ha tenido porque yo sé que hay personas que utilizan estas plantas para hacer artesanía, y otras cosas. ¿Qué impacto ha tenido el turismo sobre ellos? ¿Se están acabando?
Miguel Cada vez se está acabando el sotol y se tiene que ir más lejos para conseguirlo. Es lo mismo que pasa con el pino engelmani, uno que tiene las hojas largas. También se utiliza mucho para la artesanía. Por ejemplo el sotol si se da, pero se necesita saber cómo usarla, pues tiene su técnica de tejido especial. Para que la hoja del pino funcione, se necesita que tenga por lo menos tres hojas.
Pregunta: ¿Qué tipo de cosas les molestan a los raramuri en la convivencia? ¿Qué costumbres los molestan?  Yo he visto que son bien accesibles y bien bromistas.
Miguel: Que no los respeten como seres humanos, es lo que más molesta a los raramuri.

Participación de  Randy Gingrich:
Hay que distinguir que en el medio ambiente puede haber buenas prácticas y malas prácticas, y también lo hay entre los indígenas.
Un ejemplo de mala práctica es por ejemplo la extracción del chuchupate, el cual es una  planta medicinal  que se utiliza mucho y eso es muy grave, porque es una planta que dura siete años para crecer y seguramente hay otros buenos ejemplos de malas prácticas.
Otro ejemplo es la ganadería. Es muy difícil encontrar un lugar donde haya una organización o bosque precolombino. A lo mejor algún lugar en la barranca donde no ha llegado ni una chiva, las semillas de plantas exóticas invasores. La ganadería arrasa con todo. Trabajar con comunidades indígenas y mestizos es difícil en el tema de ganadería. Las consecuencias de la ganadería es terrible en todo el estado.
En prácticas positivas hay unas buenas  prácticas de sustentabilidad del sistema y ese es el manejo de incendios indígena, y no es exactamente un sistema de manejo, y nunca se han hecho estudios sobre ese tema pero yo tengo observaciones de trabajos ecológicos de incendios en la sierra.
Tenemos conceptos muy diferentes. Los ejidos forestales tienen el concepto de que hay que controlar los incendios, tenemos la idea de que hay que contener esta fuerza de la naturaleza, sin embargo los incendios son los que formaron la sierra, la arquitectura natural de los bosques, la distribución entre los árboles y microcuencas. Todo ha sido controlado con incendios y casi no sabemos porque casi no hay bosque natural en la sierra. Casi 99% de la sierra ha sido manejado por un sistema nacional contra incendios y ese sistema ante los incendios ha cambiado la forma natural de los bosques. En algunos casos estos bosques ha dejado casos más extremos de incendios catastróficos  
¿Cuál es el sistema indígena para manejar los incendios? Dejar a los incendios quemar. Es un sistema de incendios de alta frecuencia y baja intensidad. Yo he visto cientos de incendios en la sierra y no hacen daño. Limpieza del bosque, limpieza de plagas y los estudios de los ingenieros forestales de la universidad de Arizona del Norte mostraron en una comunidad de Choreachi que en los últimos 80 años ha habido ciclos de incendios de baja intensidad cada tres años, por eso el bosque está virgen en esta zona. Antes de ochenta años había 6 incendios cada 15 años.
La forma  de manejo actual del bosque está haciendo el bosque más vulnerable a incendios catastróficos que los incendios de alta frecuencia y baja intensidad.
Antes los indígenas dejaban los incendios quemarse pero ahora han tomado técnicas de los ingenieros forestales, lo que ha traído por consecuencia más incendios catastróficos
Pregunta: ¿Cómo crees que sería si se comercializara el tesgüino? ¿Tendría alguna implicación cultural para ustedes? ¿Qué significa?
Miguel: El tesgüino es bebida ritual, pero si la trataran de vender sí creo que perdería el sentido igual. Se utiliza para un nacimiento, para una curación, para un yúmare o para una fiesta donde tienen que hacer ese proceso.
A veces piensan que el tarahumara toma mucho, pero el tesgüino no se utiliza de esa forma. Se piensa que solo se utiliza para emborracharse pero es más bien para un ritual
Pregunta: ¿Qué piensas del Ari? ¿Se utiliza en rituales? ¿Está en peligro? ¿Crees que la popularización, las redes sociales y eso pueda terminar en una sobre explotación del Ari?
Respuesta Miguel Manuel: En rarámuri se le dice warí, lo cual significa fuerza, se utilizaba antes para energizarse. Es un ingrediente que se da en la barranca. El Ari es la regurgitación de una especie de hormiga, que vive en un árbol que se llama samo. Se usa para alimento, y generalmente es mezclado por los tarahumaras mezclado con el chiltepín a manera de salsa, aunque también se mezcla con camarones y aguachile. También hay otra bebida en la que se mezcla una bebida de pinole, y en la parte de arriba se le echa Ari.
Comentario de Teresa Pacheco. Maestra de primaria. Le gustaría que sus alumnos pudieran leer cuentos, historias, leyendas locales de aquí, de la cultura tarahumara, pues se les ponen a leer de otros lugares tan distantes como China, Japón, u Oaxaca y de otros lugares. Cree que es importante que desde la escuela primaria se les enseñen las costumbres, cuentos y tradiciones locales
Pregunta: ¿Cómo conviven los diferentes tipos de tenencia? ¿Hay conflictos entre avecindados, comuneros, ejidatarios?
Miguel
Si hay convivencia, aunque de vez en cuando se vuelve difícil. Esto debido a que hay problemas con los límites de tierra, y con el surgimiento del fideicomiso Barrancas del Cobre, se han endurecido dichos problemas. En las comunidades indígenas viven papa, mamá, abuelos hijos y normalmente todos ellos tienen alguna voz en la toma de decisiones; bajo el modelo del ejido solo el ejidatario tiene voz y voto, por lo que no se les da espacio a los demás miembros de la familia de participar en la vida pública, sino que tienen que quedar fuera. Para los tarahumara eso no está bien, va en contra de su concepción pues todos deberían participar en la toma de decisiones.
Pregunta: Tu que vienes de Mogótavo y que se habla del turismo, ¿cuál es tu versión? ¿Qué opinas del fenómeno? ¿Cómo les ha afectado el turismo? ¿Cómo les ha ido? ¿Qué impactos ha tenido? ¿Ha tenido un impacto o cambios en su forma de ver el mundo?
Miguel:
El fideicomiso comenzó desde los años sesenta, y entre los noventa para acá por el fideicomiso barrancas del cobre comenzó a avanzar más.  Esto trae consecuencias principalmente en la contaminación y la acumulación de basura en el agua. Hay dos formas de turismo:
·         La mala: En el turismo se hacen muchas generalizaciones. Por ejemplo en cierta ocasión decía un guía turístico que todos los raramuri son católicos, aunque el no considera que sea así. Aunque algunos si se consideren y tengan ciertas cosas en común con los católicos. Tienen lo que se llama sincretismo, se han ido mezclando las cosas, les quisieron borrar la religión que tenían pero no. Turismo comercial de siempre pero no tienen contacto directo.
·         La más respetuosa: Hay otro tipo de turismo que tiene contacto  con ellos donde se cuida la naturaleza. En una ocasión trajo un grupo de Europa Es otra forma de turismo donde van aprendiendo, donde van viendo y es más respetuoso.

Se puede hacer pero de manera incluyente. El puente tiene que ser la gente que vive ahí. Ahorita son externos las personas que hacen esos paquetes. Necesitan vincularse más con la comunidad.

Comentario del moderador
Uno de los puntos de estos conversatorios es conocer le punto de vista del otro, y que eso permee a la política, a la legislación y a las políticas públicas. Entender al otro no quiere decir necesariamente que tengas que estar de acuerdo, o pensar exactamente lo mismo, pero el reconocimiento de formas distintas de reconocimiento es un gran avance, y el tomar en cuenta esas distintas visiones son de mucha ayuda.
Pregunta ¿Qué opinas de los apoyos de gobierno? ¿Lo ves bien? ¿Será positivo o negativo?
Miguel Responde
Si son poquitos a lo mejor sí, pero si son muchos realmente no. Hubo un caso muy mediático cuando decían que los tarahumaras se estaban suicidando por hambre. Los tarahumaras no se suicidan en masa. Recientemente hay casos de suicidio por otros temas pero son más bien individuales. Por drogadicción, alcoholismo y a veces los choques culturales y depresiones, pero si es asistencialista también rompe la relación con la naturaleza porque dejan de sembrar. Incluso dicen “para que siembro si el gobierno me va a mandar tal o cual cosa”.
A lo mejor una mejor opción sería que les regalaran telas
Pregunta: Las drogas, el narcotráfico, y la operación Condor se recuerdan en la sierra. ¿Cómo afecta todo esto la vida de los Raramuri? ¿Qué tanto de lo que nos dicen es verdad?
Respuesta: Es un hecho que hay adicciones y que ha cambiado tanto las relaciones como la realidad indígena.  Hace unos años pasó por un paraje cerca de la barranca donde vio que estaba sembrado de maíz, tres años después Miguel volvió a pasar por el mismo lugar y vio que ya estaba muy cambiado en cultivos.
Hay personas a los que los obligan y los esclavizan, pero hay otros más conscientes de lo que hacen, y aun así deciden trabajar en ello.
Pregunta ¿Cómo ha afectado el bosque el cultivo de estas sustancias?
Respuesta: Pues se hace como un magüechi, pero no sabe que haya grandes daños o accidentes grandes por las quemas. Además donde yo Miguel vive se le considera como una  zona turística, pór lo que el movimiento de estas mercancías es menor.
Se ha escuchado que en las comunidades ya solo vive la gente mayor, porque en los pueblos se las quieren robar (cerca de Guachochi) por lo que prefieren mandarlas lejos. Estos fenómenos han roto toda la convivencia en el mundo raramuri.
Miguel: también ha escuchado historias de ese tipo que relata gente que se tuvo que ir a otros lugares. Una persona le pasó lo mismo y ya anda en estados unidos.
Pregunta. ¿Qué opinas de las minas?

Hay muchas pequeñas minas en las barrancas y en la zona donde el vive, principalmente en pequeñas explotaciones, hay un montón de denuncios. Su papá trabajó en una mina de cuarzo y finalmente lo que lo mató fue la inhalación de silicio.